每经记者:李彪每经编辑:陈旭
7月1日，上海市生活垃圾强制分类正式实施。第一天就开出了177张整改通知书，给了4个人垃圾分类罚单。
上海、北京、广州、杭州等城市开始蠢蠢欲动，地级以上城市生活垃圾强制分类时代即将到来。
有害垃圾，可回收物，湿垃圾，干垃圾，这四个看似简单的分类，真的是天壤之别。有网友曾经列举了几种厨余垃圾，让网友一下子叫“大头”:猪骨、蟹壳、鸡骨、小龙虾壳怎么分？也许你翻翻答案就知道了:前两个是干垃圾，后两个是湿垃圾。
为什么中国的垃圾分类主要分为这四类？居民分类后垃圾是如何处理的？中国的垃圾分类标准与发达国家相比如何？
针对这一系列问题，国家商报记者采访了常年从事垃圾分类研究的清华大学环境学院教授刘建国。他介绍，中国的餐厨垃圾分类比较细。比如干湿垃圾不是以含水量来区分的，而是可以很好降解的湿垃圾和难以降解的干垃圾。
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垃圾分类最终将成为强制性的。
NBD:7月1日起正式实施的强制垃圾分类备受关注。你认为上海的垃圾分类有什么特点？
刘建国:事实上，上海并不是第一个进行垃圾分类的城市。在此之前，中国已有多个城市出台了与垃圾分类相关的专门法律法规。这次上海的垃圾分类采取了强制性要求，表述比较明确，大家比较关注。事实上，垃圾分类最终成为强制是一个必经的过程。
我认为上海的垃圾分类方案有几个特点:
首先，它强调整个过程的分类和还原。以前我们可能更强调居民做好分类，然后可能只是放一些分类垃圾桶。但这次强调的是从分类投放、分类收集、分类运输、分类处理的全过程都要严格分类，从而构建一个体系。
二是其主要责任边界和相应的责任分工比较明确。从分类上来说，是环环相扣的链条，是分工协作的责任制。所以，作为垃圾生产者的居民，作为垃圾处理者的企业，作为垃圾管理者的政府，都应该负起自己的责任。只有每个人都尽职尽责，垃圾分类才能继续下去。只片面强调某一方面的责任是做不到的，时间也证明了这一点。
三是强调强制力和约束力，如:不分拣、不收集、不罚款、不分拣、不处置等。这样就可以迫使环节中的所有主体都履行自己的责任。
此外，强调政府统筹，部门联动，建立协调推进体系。以前垃圾分类的时候，责任往往放在某个部门，但是部门的权限非常有限，很难调动这么多资源去推动这么复杂的事情。所以需要政府主要领导亲自抓，建立几个相关部门合作的机制，这样推进的阻力会小一些，力度会大一些，进度会快一些。
四类分类标准符合中国实际。
NBD:上海要求生活垃圾分为四类。相比发达国家，只做四大类就够了吗？
刘建国:我想这足够了。现阶段这四类都可以做好，完全可以满足目前的基本要求。分类一定要由易到难，由简单到复杂推进。
一般来说，这种分类方法在世界范围内都是一样的。虽然各国分类的标准和方法不尽相同，但一般可以肯定的是，先把有害的和有用的垃圾分离出来，然后其他垃圾再进入标准处理设施。
当然，我们的垃圾还有一个特点，就是厨余垃圾占比较高，对后端处理系统有干扰，要分开区分。这样就可以把有害的、有用的、烦扰的东西分离出来，自然就成了四类。我觉得这四类如果能分清楚的话，也算是相当不错的成绩了。
这要看后端的目标是什么。比如日本，大家都说细，其实有粗有细，有细有粗——从大的方面来说是比较粗的，也就是按照可燃和不可燃来分类。除此之外，主要是资源浪费，对应的是我们的可回收物。
为什么这么详细？因为份额越细，质量越高，有利于其出口，最终出口到发展中国家，以最低的成本，最大的收益解决垃圾处理问题。
现在也要考虑，如果像日本那样分裂，是否有必要。如果后端有相应的出路，我们当然可以做得更细。但如果我们目前没有这些相应的设施，又找不到特别的出路，暂时没必要这么细致地分享。
所以，目前最重要的是让大家都参与垃圾分类，然后慢慢养成习惯。在此基础上，逐步提高要求。我们不能一下子定一个太高的标准，这既不可能，也没有必要，各种成本都会增加。
刘建国教授接受了本报记者的独家专访。实习记者吴林桐摄。
干湿垃圾分类不要走极端。
NBD:很多人都在讨论，上海模式可能会成为其他城市效仿的主流模式。目前采用这四种分类标准是否合理？
刘建国:我认为这很有道理，但也有个度。
例如，有害的废物，我们显然必须加以区分。由于其数量少，危害大，必须将此类列入强制分类范畴。另一种是可回收物，可能比其他的价值更高。现在市场上也有回收系统，可以纳入标准化管理，相对容易做。
最大的矛盾就是厨余垃圾。湿垃圾要不要分，我觉得必须分，因为我们的垃圾处理设施在后端，污染重，效率相对较低。厨余垃圾含量高是主要原因之一。
所以要想对厨余垃圾有所作为，前端必须采取干湿分离的措施。但是分多少呢？我觉得这个很精致，值得思考。并不是说干湿要完全分开，一部分质量较好的湿垃圾可以得到很好的处理和利用。其余垃圾为干垃圾，完全可以满足后端垃圾处理设施的处理利用要求。
干垃圾或者其他垃圾，要么焚烧，要么填埋，混合一些厨余垃圾甚至一些可回收垃圾，问题不大。不要指望我们的干垃圾里没有可回收的厨余垃圾，这是任何国家都做不到的。如果现在这个设置的太死太死板，会人为的增加垃圾分类的难度，是没有必要的。
所以说到底，干湿情况一定要分，但要适度，不是越彻底越好。这里面有一定的把握，我觉得相对来说比较难。比如外卖餐盒、塑料袋等。，在实现阶段把它们分离出来没有太大意义。我认为它们可以混入干垃圾中，最后在垃圾焚烧发电厂以能源的形式回收利用。这是最经济、最高效、最彻底的利用，现在没有人能比他更经济、更高效、更环保了。
NBD:最近，很多网民说上海人快“疯了”。原因是很难将湿垃圾和干垃圾分开。比如猪骨是干垃圾，鸡骨是湿垃圾，蟹壳是干垃圾，小龙虾壳是湿垃圾。这样的干湿垃圾应该怎么分？
刘建国:我认为这是过度炒作，会人为增加我们分类的难度。
如猪骨、鸡骨、蟹壳、小龙虾壳等。他们属于哪种垃圾？这些不清楚的东西都可以当做干垃圾，我觉得这是一个基本原则。鸡骨头放在干垃圾里有什么不好？放在湿垃圾里能增加多少效益？
干垃圾本来就是进焚烧厂的，所以大骨头和小骨头区别不大。如果小骨头进了厌氧发酵处理厂，就没有额外的好处了。我认为应该反对教条主义和形式主义，否则可能会挫伤居民参与垃圾分类的积极性。现阶段不知道是什么垃圾。可以当做干垃圾处理。没必要斤斤计较。
我们要优先考虑的是，有害垃圾真的是有害垃圾，可回收物真的是可回收物，湿垃圾真的是湿垃圾，干垃圾可以混一些湿垃圾和可回收物。现阶段没必要给自己设置太多障碍。
让分类垃圾“各得其所”
NBD:对于居民来说，很多人关心垃圾分类后如何处理。
刘建国:对于居民来说，知道垃圾分类后去了哪里是非常重要的。
在分类后的处置阶段，有害废物将进入城市或地区的危险废物处理中心进行无害化处理；可回收材料进入再生资源回收系统。例如，废纸可能进入造纸厂，然后被制成纸浆。中国造纸工业七八成的原料来自回收废纸。
有些可回收物可能附加值低，没人回收，市场机制失灵。这就需要政府综合考虑环境、经济、社会等因素，评估进入垃圾处理系统和回收渠道哪个成本更划算。比如玻璃瓶，大件家具等。，这些废弃物可能需要提供一定的政府补贴才能进入回收渠道。
干湿垃圾不是以含水量的高低来区分，而是以能否生物降解来区分。湿垃圾进入生物处理设施。以前最常规的方法是耗氧发酵，转化成肥料还田，可以替代一部分肥料。
另一种是厌氧发酵，降解后的有机物可以转化为沼气，在一些地方可以作为能源使用。厌氧发酵后产生大量沼渣和沼液，需要进一步利用。最后是希望它能真正回归土地，这才是把它分离出来的真正目的。
剩下的就是干垃圾或者其他垃圾。最理想的是进入焚烧发电厂焚烧发电。之后，会残留少量惰性且稳定的残留物。炉渣有一定的利用价值，用于一些低端建筑材料；经过烟气净化后的飞灰属于危险废物，必须进行安全处置，但其数量已经很少。
所以，一个理想的分类系统，就是让各种垃圾各得其所。
短期的垃圾分类会导致更高的成本。
NBD:你提到最多的是价值和成本。人们也更关心垃圾分类的价值。对此你怎么看？
刘建国:垃圾分类的整体成本肯定会上升，因为需要建设更多的设施，管理成本也会增加。要让居民在源头做分拣，其中各种社会成本和经济成本也较高。而且分类处理就像有机垃圾，通过生物处理，必须严格达到排放标准，需要现代化的设施，成本也不低。最终肯定是高于混合垃圾处理的成本。
这里还涉及到一个过程:初期成本会上升较快，但经过长时间的磨合，会形成一个良性的体系。前端排序的参与率会更高，准确率也会提高。这一块的成本会降低，分类后的垃圾质量会提高，后端再处理的成本也会降低。
良性循环体系形成后，整体成本会慢慢降低。但是不要指望垃圾分类后成本会下降很多。我们去各地调研，发现现在分类做得好的地方，成本肯定会上升。这是一个不可避免的阶段，但我们必须使它合理化。
寄希望于分类能在短时间内降低多少垃圾处理成本是不现实的。发达国家垃圾分类后，表面上看成本有一定程度的降低，但这往往是建立在向发展中国家出口可回收垃圾的基础上。事实上，处置成本是通过出口和转移转嫁给其他国家的。
所以，真正的成本降低是进入理想状态后，整体成本会降低，但至少在我们目前推进的这个阶段，短时间内成本肯定是上升而不是下降的。
NBD:垃圾分类要花钱。是否意味着一些经济条件较好的地区应该率先推广垃圾分类？
刘建国:从世界范围来看，所有发达国家在垃圾分类方面都做得很好。
社会发展水平决定了垃圾分类的进步和成效。所以，只有具备足够的经济实力，推广垃圾分类才会有效，越发达的国家做得越好。
同样的事情也会发生在我们的国家。过去我们没有成功，是因为经济社会发展水平没有达到那个阶段，很多设施建设和监督管理的投入不够。现在社会发展阶段有能力做到这一点，所以有成功的可能。
实习记者吴琳彤为刘建国教授拍照。
关注可回收物的分类。
NBD:发达国家的垃圾分类是怎样的，比如日本的垃圾分类标准和分类？
刘建国:日本的主要垃圾可以分为四类:一类叫资源垃圾，相当于我们的可回收物；一种叫大件垃圾，如家具、床垫、电子电器等产品；然后另外两种，一种叫可燃垃圾，一种叫不可燃垃圾。可燃垃圾是有机垃圾，不可燃垃圾主要是无机残渣。日本的后端垃圾处理方式80%是焚烧，所以分类主要以是否适合进入焚烧厂为原则。
大件垃圾要预约上门回收。日本的标准比我们严格多了。应该是按照一定的长度和体积。如果超标了，就不能随便掉了。你要预约，然后你要支付相应的收集和运输票，才有人来把这些东西拿走。
日本对资源性废弃物的分类要求非常严格。比如一个牛奶盒，如果有残留，一定要倒掉，然后按照一定的方法剖开，再擦洗干净，叠好绑好，然后放在固定的地方，会有人定期回收；矿泉水瓶的瓶盖、瓶体、标签是三种不同的垃圾，必须分别放入不同的收集容器。玻璃瓶按不同颜色分类。
日本垃圾分类的目标很明确。前端分成后端才能找到处置利用的渠道，最重要的是方便出口。日本垃圾处理的后端主要是焚烧，生物处理设施不多。
日本的垃圾分类对我国是一个很好的启示。厨余垃圾一定要列为重点，但是已经来不及了。如果走得太远，结果可能就是把一堆垃圾分成两堆，最后哪一堆都处理不好。
NBD:从厨余垃圾的分类来看，日本不也和我们一样精细吗？
刘建国:是的，日本不需要对厨房垃圾进行分类，但是日本要求将家庭厨房垃圾中的水排出。因为日本的厨余垃圾不是每天都收，可能一周只收两次。这些东西容易腐烂，所以有些家庭会用烘干机将水分去除，甚至冷冻保存在冰箱底部，等收起来再拿出来。
日本不要求厨余垃圾分类，但基于其后端垃圾处理系统。其实欧洲国家也有干湿垃圾的划分，但是比例很低，主要方式是进入焚烧厂。不要指望我们国家现在有多少不同种类的垃圾必须被分类。一定要鼓励大家分类，这没问题，但是不能有不切实际的目标。
NBD:美国和欧洲的垃圾分类有什么特点？
刘建国:我认为美国没有太多成功的经验可以分享。美国是从20世纪90年代到本世纪，有一些垃圾分类的做法。目标是分离出可以卖钱的东西，分离出来的垃圾会出口到发展中国家。其他垃圾要么进入垃圾填埋场，要么进入焚化炉，主要是在垃圾填埋场。
美国的一些地方，当然也专门对有机垃圾进行分类。每个州和城市都有很强的独立性，所以需要的很多东西都不一样。总的来说，美国在这些方面其实做得比较平均。
欧洲对垃圾分类的要求更严格。与日本不同的地方有德国、法国等。，这些都要求对有机垃圾进行单独分离，因为欧洲是有机垃圾生物处理最流行的地方。然而，在德国，只有大约三分之二的地方要求对有机废物进行分类。但是有机垃圾分类的效果可能并没有大家想象的那么好，真正进入生物处理的有机垃圾量是有限的。
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用惩罚性措施强制垃圾分类。
NBD:推进垃圾分类，除了前端的分类标准，更应该强调措施，包括惩罚措施和鼓励措施。如何看待垃圾分类中的「胡萝卜」和「大棒」？
刘建国:在发达国家推广垃圾分类的初期，“胡萝卜”主要是作为一种宣传教育，吸引大家的注意力，让大家积极参与。但真正落实主要还是看“大棒”，即法定责任必须履行。如果失败，罚款数额会很大，甚至会被判入狱。这需要一个过程，文化氛围尤为重要。
在上海推广垃圾强制分类，让大家在短时间内关注这些事情，有很大的积极意义。大家的认知度在空之前得到了提升，分类的知识也迅速丰富起来。应该先形成文化氛围，再慢慢摸索出一些执法经验。
总的来说，立法容易，执法难，执法的尺度和准确程度最终可能影响其实际效果。
NBD:你刚才提到了立法。固体废物法修订草案已提交全国人大常委会审议。该草案专门对废物进行了分类。如果不按要求进行垃圾分类，个人将面临200元以下的罚款。你觉得这个规模大吗？
刘建国:我不认为这个规模太大。具体的处罚额度是其次，主要起到震慑作用，促进大家遵纪守法。
与日本、欧美相比，中国对违反垃圾分类的处罚力度相对较低。世界上最重的惩罚是坐牢。比如日本抓到一个没有按要求分类的个人，一旦证据确凿，屡教不改，罚款就可能折算成几十万元，触犯刑法就要判刑。
垃圾收费是一种有效的经济杠杆。
NBD:经济杠杆在垃圾分类中的作用不容忽视。你对垃圾处理费改革有什么建议？
刘建国:我们国家大部分地区的垃圾处理费都没有收，居民缴纳的垃圾处理费实际上只是物业缴纳的小区清扫保洁费。从发达国家垃圾分类的经验来看，收费制度是一个重要的制度。
当然，对于垃圾处理费的收取，法律界有不同的看法。有些人认为我们现在支付了太多的费用。比如我们缴纳的一些税，可能包括垃圾处理费。但是从国际上来看，这是两回事，因为每个人都是垃圾的产生者，所以他要履行自己的责任，付费是履行责任的一种方式。
在一些地区，垃圾处理费以袋征收，这是一种有效的制度，即垃圾袋只能从政府合法购买，垃圾只能装在规定的垃圾袋中，通过收费袋收取垃圾处理费。
我觉得这也是以后收垃圾处理费可以考虑的一个方向，但是怎么收，收多少等等。，可能还得相关部门讨论。有些地区还按照定额收费，因为差异化收费需要更精细的制度设计，以及一些严格的监督考核等。，也需要制度成本。
不同的地方，不同的做法，具体采取的方式取决于居民对差异化收费是否敏感，也取决于差异化后的征收成本。但我个人还是支持未来差异化收费，这是更有效的经济杠杆。
国家商业日报
